Русские продолжают обожать иностранных гуру менеджмента

Евгений Равич пишет:
Про вариатор не понял.

Попробую ещё раз. Почти уверен, что Вы не пытались уйти от обсуждения распространённым способом рассматривая вопрос то близко в деталях, то далеко обобщая. Когда мы говорим о неизменности морально-этических норм, то это утверждение может быть верным, если рассматривается отдельная эпоха. С уходом эпохи происходит некоторое изменение морали и этики, но при этом базовые понятия, такие как отношение к закону к понятию справедливости, остаются неизменными. По этой причине можно говорить неизменности и изменчивости морально-этических норм. И то и другое будет верно. Но если собеседник не хочет понимать оппонента, то он выбирает противоположное суждение рассматривая, например, не эпоху, а начиная с первобытно общинного строя, когда вообще этика только зарождалась. Это как разговор про Фому или Ерёму. Теперь понятно? Даже физика и геометрия могут врать, если мы берём разный уровень погружения в предмет.

Евгений Равич пишет:
Но следующую мировую войну человечество может не пережить.

В комментариях выше я уже ответил на ряд вопросов как мог. Теперь о войне. Война обязательно будет развязана. Человечество слишком зависит от собственных доктрин развития. К сожалению уровень образования, а значит возможности по самосознанию элит, падает. Никто не спорит, что колоссальные долги США и Великобритании не что иное как финансовая пирамида. Никто не спорит, что любая финансовая пирамида рано или поздно саморазрушается. Если рухнет мировая финансовая система построенная на долларе, то больше всего пострадает США и страны, валюты которых будут привязаны к доллару.

Допустить уничтожения своего рая на земле транснациональная элита допустить не может. Тогда она потеряет всё. Останутся национальные элиты основу экономики которых будут составлять ценности, ресурсы не подверженные финансовым кризисам. Это природные богатства, промышленность, особенно производство средств производства, золотой запас. Насколько я знаю, МВФ предписывает третьим странам, к которым несомненно относится и Россия, ограничивать золотой запас пропорционально ёмкости своей экономики. Очевидно это страховка позволяющая надеяться на разрушение экономик с валютами не обеспеченных ценностями. Недавно в этом году Эльвира Набиуллина продала "излишки" золотого запаса послушно выполняя волю транснациолнальных элит.

Но это всё только предчувствие конца. Транснациональная элита может единственным способом избежать экономического цунами - уничтожить кредиторов. Западная элита, я уже говорил, исторически сложилась крайне эгоистичная. Она никогда не гнушалась применять силу для расширения своего контроля. В вопросах собственной безопасности она не остановится перед ядерной войной, даже если это будет конец цивилизации. Ей же всё равно конец.

Около 9-10 лет назад я наткнулся на доклад двух стареньких профессоров, которые провели работу по выявлению закономерностей появления экономических кризисов. Они взяли статистику экономических кризисов с начала развития капитализма. Оказалось, что экономические кризисы нарастали по определённому алгоритму с постепенным увеличением масштабов и сокращением временного промежутка. Построенные графики выявили пересечение векторов объединяющих вершины кризисов с временной шкалой точно в момент начала первой и второй мировых войн. Ту же работу они провели со статистикой после второй мировой. Вектор пересёк временной график в районе 2025г.

Можно как угодно относиться к проведённой работе. Но я больше верб в статистические данные, чем гаданиям на кофейной гуще. Я практически уверен, что мировые элиты не остановятся перед применением фатального оружия. Ещё одно обстоятельство помимо исторической и социологической логики лежит у нас перед глазами. Первые испытания ядерной и водородной бомб были проведены несмотря на предупреждения учёных о непредсказуемых последствиях. Не имея гарантий безопасности элиты, включая советскую, рискнули. На кону было лидерство в мире по контролю за ресурсами. Соображения меркантильного и политического характера оказались более предпочтительными.

Применение ядерных бомб против мирного населения Японии вообще красноречиво показывает насколько гуманность не свойственна элите США и транснациональной элите. Придёт время и они применят всю мощь арсеналов. Нет никаких сомнений. Осталось подождать совсем немного.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
о мнение народа мы не знали и не знаем - по крайней мере, я.

Мнение народа никогда не считалось важным для элиты. Даже в государственных образованиях основанных на демократических принципах мнение народа лишь учитывалось в контексте интересов элит. Чаще оно игнорировалось. 

...

Так что не стоит гнаться за фантомом - мнение народа.

Совершенно верно. Не будем.

Евгений Равич пишет:
Мы исторически разные - жили и живем на разных территориях, говорим на другом языке и делаем разные вещи. Это данность.

Вот и я про это. И дело не в территории. Например, англосаксы пришли в Америку и в Австралию. Встретили аборигенов, но ничего в их морально-этических нормах не изменилось.

Пришли в Сев. Америку с оружием и сбежали из Европы по самым разным причинам не только англичане, шотландцы и ирландцы, но и голландцы и французы. А дальше все по списку - колониальные войны, наемные армии, захват территории, а потом передел. Французам не повезло.Какое это имеет отношение к морально-этическим нормам, и почему они должны были меняться - не знаю. Там были и католики и протестанты, причем разные, и все занимались привычными по прежней жизни делами. После бостонского чаепития пошло быстрее, метрополии пришлось признать статус-кво, хотя войны некоторое время продолжались.

А индейцев вряд ли считали за людей, но это моё личное мнение. Людей не морят голодом, не выгоняют из собственного дома на мороз и не истребляют из всех видов оружия из-за территорий. Это история США и Канады, какая она есть, и в странах это знают и понимают. Вспоминается "Последняя граница" (The Last Frontier) Говарда Фаста, очень печальное произведение. Но все пока  продолжается. Только что в Канаде был очередной крупный скандал из-за фактов и событий с детьми-индейцами, которых держали в специальных интернатах. Отмыться сложно.

С Австралией и Новой Зеландией  было иначе - с учетом расстояния. Хорошее место для ссылки каторжников, бежать просто некуда.

Главные и самые глубинные отличия те, которые обеспечивали выживание. Например, в Японии борьба кланов за ограниченные ресурсы привела к культу сюзерена. Его власть была безгранична, вплоть до самоубийства. Сикоку и камикадзе исключительно японские явления крайнего подчинения.

Вам виднее. Верю.

Евгений Равич пишет:
Но какие именно коренные (!) отличия Вы имеете в виду? Почему эти коренные отличия не мешали иностранцам жить на Руси и в Российской империи, а русским - за границей, все при этом молились разным богам.

Ранее я уже говорил ключевые отличия отвечающие за выживание: Европа - сотрудничество; Азия - преданность; Россия - справедливость. Конечно это лично моё мнение позволяющее мне успешно строить системы контроля основанные на справедливости. Отдельная тема.

Давайте поговорим о справедливости в России как основе для выживания общества, выбирайте период и приведите примеры.

Азия - слишком сложная для меня тема, Европа - на Ваше усмотрение.

Евгений Равич пишет:
Какой именно императрицы - последней?

Ну, при Александре III кинематограф ещё не был в ходу. Только при Николае II.

Да, я так и понял. 

Евгений Равич пишет:
Возможно, в какое-то время так и было. Придворный этикет и протокол многократно менялись, детали зависели от пожеланий первого лица. Хорошая тема для историков.

Может быть, но подобострастие не приветствовалось. Падать ниц даже перед царём не по этикету. Разве что во спасение жизни. Не по европейски.

Нужно вспомнить ее детство и воспитание до принятия правослания. Возможно, при ее дворе было именно так - скромно и без пышности, если смотреть на детали.

Евгений Равич пишет:
Если Вы посмотрите, были и есть плавильные котлы - обычно как естественное свойство империй, некоторых колоний и новых стран с массовой иммиграцией, но в своей массе национальные образования достаточно устойчивы.

Плавильные котлы? Чтобы понимать логику, предлагаю посмотреть на различия с точки зрения интересов элит и социального развития обществ. Англосаксы пришли в Австралию, Америку, Афганистан, Индию, Индокитай и нигде их отличия не образовали что-то общее. Инородцы оставались инородцами и рабами. Везде культурный обмен превращался в геноцид по отношению к коренному населению, будь то Австралия, Америка или Индия.

Да - если мы говорим о первоначальном периоде и колониальных войнах. Нет - если мы посмотрим, например, на США по мере формирования страны. Кто только и откуда только туда не переселялся.

В существенно меньшей стпени похожие процессы были в Канаде, там своя специфика и до сих пор очень низкая плотность населения, учитывая территорию и климат.

Но и американды, и канадцы, и австралийцы - новые самостоятельные нации уже со своей историей и культурой, хотя Британская империя всюду начинала с колониальных войн и покорения коренного населения. Интересы были понятны. Все страны, ведущие колониальные войны, проходили одни и те же этапы - вплоть до буров в Ю.Африке, пока Британия не решила, что ей нужна и эта территория. Апартеид в Ю.Африке продолжался десятки лет и был отменен относительно недавно.

Я говорил обо всем этом по другому поводу, отвечая на Ваш риторический вопрос, почему мы не французы. Французы в Квебеке время от времени голосуют по поводу более полной автономии и независимости, кто знает, что будет. А канадские украинцы и вьетнамцы к автономии пока не стремятся. Котел как-то работает.

Показателен пример Аляски. Заселяя эти места в XIX веке, русские не только воевали и торговали с местным населением. Не возбранялось образовывать семейные пары. Торговый обмен вёлся не с позиции силы. С приходом американцев был установлен запрет на совместные браки, на использование национального языка, на национальные праздники там, где проживали белые.

Верю. 

Евгений Равич пишет:
Финны не стали шведами, французы - немцами, а испанцы - португальцами. Даже шотландцы не стали англичанами и всячески на этом настаивают.

Конечно не стали. Опять возьмём пример. Так наглядней. Финны с карелами, да и не только они, долгое время находились под управлением шведов. Финская знать была несравненно ниже в правах. Швед всегда был господином для финна. Разрешалось разговаривать только на шведском. Никакой государственной атрибутики, никаких национальных прав. После поражения Швеции и уступки Финляндии российской короне, у финнов появилось собственное территориальное образование с органами управления. Появилась возможность отстаивать свои национальные интересы. Это факт который трудно оспорить. Более того, финны не рекрутировались в русскую армию, не платили части налогов, в казну, самоуправлялись. Находились на привелигированном положении.

Верю без проверки фактуры. Хороший пример политики империи для формирования лояльности населения на новой территории. Маннергейм был боевым генералом и затем генералом свиты, это высокое звание.

С Польшей было иначе, там были восстания, которые жестоко подавлялись, а население ущемлялось в правах.

В России конечно тоже отношения строились на силе по отношению к коренным народам.

Поначалу - да.

Можно вспомнить Строгановых, других промышленников, использовавших местный и российский народ презирая их интересы. Тем не менее, российское общество, где намешано много национальностей, где громадные просторы, где отсталые феодальные отношения, где от непосильного труда крестьяне сбегали в Сечь, за Урал (на милость местного населения кстати), основой для выживания становилась справедливость.

Именно это я и предложил выше обсудить более детально, опустив остальное. 

Отсюда же и неформальные методы управления. Такие как мздоимство и лихоимство. У Ивана Грозного даже служивые целых территорий кормились с мздоимства на вполне легальных основаниях. Закон был, но он не опрелелял реальных отношений между людьми. Закон не мог учесть всё многообразие отношений особенно вдали от культурных центров. Появляется ряд поговорок характерных только для России. Например, "Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло" и т.д. Если закон В Европе регулирует отношения в обществе, то в России он не работает по объективным причинам.

Объективным? Каким именно? В чем причина? Это сила или слабость? Это проблема или решение?

Иностранцы, судя по их запискам, удивлялись в России многому. Как и, например, коррупционности элит.

Единственным законом становится понятие справедливости. 

Я пока не понимаю, как это работало, и почему это работало хорошо и правильно. Поясните.

Ещё одним мощным стимулом отношений основанных на справедливости, а не на законности было общинное ведение крестьянских хозяйств, где распределение зависило именно от справедливости. 

Это вопрос для отдельной дискуссии, были сильные аргументы за и против общин. Столыпин считал, что они сдерживают развитие сельского хозяйства. Граф Л.Н.Толстой был против реформ в том виде, в котором они проходили. Правильный ответ мы не знаем и уже не узнаем.

Постепенно такое положение вещей закрепилось в морально-этических нормах общества. Например, дворяне сознательно нарушали закон при выяснении отношений через дуэль, так ка это было не законно, но справедливо.

В таком контексте речь идет о возмездии, но справедливость при это не гарантирована - если вообще уместно об этом говорить.

Рабочие на заводах воспитанные в условиях крестьянских общин лучше работали там, где обеспечивались справедливые условиях труда. Хорошо известно развитое среди российских промышленников меценатство, помощь приходам, содержание ночлежек и т.д., так как понятие справедливости, совети стало неотъемлемой частью морально-этических норм независимо от национальностей и вероисповедания.

Боюсь, что не стало - по крайней мере, в том объеме, о котором Вы говорите. Слишком широки рамки того, что может считаться справедливым, слишком отличаются точки зрения. Нет общего знаменателя.

Буду рад продолжить обсуждение.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Про вариатор не понял.

Попробую ещё раз. Почти уверен, что Вы не пытались уйти от обсуждения распространённым способом рассматривая вопрос то близко в деталях, то далеко обобщая.

Совершенно верно - не пытаюсь. Вы выдвигаете свои аргументы, я излагаю свою точку зрения. Все честно.

Когда мы говорим о неизменности морально-этических норм, то это утверждение может быть верным, если рассматривается отдельная эпоха.

Да, совершенно согласен - это единство времени, места и содержания. 

С уходом эпохи происходит некоторое изменение морали и этики, но при этом базовые понятия, такие как отношение к закону к понятию справедливости, остаются неизменными. По этой причине можно говорить неизменности и изменчивости морально-этических норм. И то и другое будет верно. Но если собеседник не хочет понимать оппонента, то он выбирает противоположное суждение рассматривая, например, не эпоху, а начиная с первобытно общинного строя, когда вообще этика только зарождалась. Это как разговор про Фому или Ерёму. Теперь понятно? Даже физика и геометрия могут врать, если мы берём разный уровень погружения в предмет.

Физика и геометрия придумана людьми, которые могут затем делать (или не делать) ошибки в применении. С этим все понятно, все можно проверить.

Но то, что Вы говорите о неизменности отношения общества к закону и справедливости, звучит как аксиома. Для меня это выглядит иначе.

Простой пример: Вы что-то считаете справедливым, а я - нет. Или наоборот. Договориться мы не можем. Проблема!

Нам нужен кто-то третий, кто нас рассудит по справедливости (совет старейшин, третейский суд, религиозный суд, церковный суд, светский суд, товарищеский суд ... нужное подчеркнуть), при это любой может быть с этим решением не согласен, но должен подчиниться. Именно для упрощения этого сложного процесса измерения дозы справедливости в решениях люди придумали писаные законы, процедуры и всю юриспруденцию.

У понятия справедливости (как и у красоты) нет собственного и очевидного  всегда и для всех смысла. Только люди в данном месте и в данное время могут сказать, что они в это понятие вкладывают, и как это потом работает на практике.

Евгений Равич пишет:
Но следующую мировую войну человечество может не пережить.

Насколько я знаю, МВФ предписывает третьим странам, к которым несомненно относится и Россия, ограничивать золотой запас пропорционально ёмкости своей экономики. Очевидно это страховка позволяющая надеяться на разрушение экономик с валютами не обеспеченных ценностями. Недавно в этом году Эльвира Набиуллина продала "излишки" золотого запаса послушно выполняя волю транснациолнальных элит.

Это к Хазину. Не берусь комментировать, не имея доступа к фактуре. Круг людей, понимающих, как это устроено, очень ограничен.

Около 9-10 лет назад я наткнулся на доклад двух стареньких профессоров, которые провели работу по выявлению закономерностей появления экономических кризисов. Они взяли статистику экономических кризисов с начала развития капитализма. Оказалось, что экономические кризисы нарастали по определённому алгоритму с постепенным увеличением масштабов и сокращением временного промежутка. Построенные графики выявили пересечение векторов объединяющих вершины кризисов с временной шкалой точно в момент начала первой и второй мировых войн. Ту же работу они провели со статистикой после второй мировой. Вектор пересёк временной график в районе 2025г.

Можно как угодно относиться к проведённой работе. Но я больше верб в статистические данные, чем гаданиям на кофейной гуще.

У математической статистики есть фундаментальная особенность, о которой редко вспоминают, умышленно или неумышленно. Грубо: она может многое иллюстрировать - при наличии данных хорошего качества, но никогда ничего не доказывает. Это нормально.

Экономическая статистика всегда имеет дело с данными прошлых периодов и, вполне естественно, ничего не знает о будущем. Обычная шутка по этому поводу - экономисты могут отлично объяснить то, что было 20 лет назад, но это всё, что они могут.

Я практически уверен, что мировые элиты не остановятся перед применением фатального оружия.

Это будет очень грустно. О результатах мы не узнаем.

Ещё одно обстоятельство помимо исторической и социологической логики лежит у нас перед глазами. Первые испытания ядерной и водородной бомб были проведены несмотря на предупреждения учёных о непредсказуемых последствиях. Не имея гарантий безопасности элиты, включая советскую, рискнули.

Ядерное оружие разрабатывалось, испытывалось и было - к большому сожалению - применено в военное время. Больше не применялось, хотя неоднократно испытывалось, как и водородное. Применили бы еще раз или два - нашей дискуссии об этом, скорее всего, не было бы.

Не будем переоценивать способность элит принимать мудрые и взвешенные решения. Большие люди делают большие ошибки, иногда - слишком большие.

На кону было лидерство в мире по контролю за ресурсами. Соображения меркантильного и политического характера оказались более предпочтительными.

Именно так, причем несравнимо более важными, чем возможные последствия.

Применение ядерных бомб против мирного населения Японии вообще красноречиво показывает насколько гуманность не свойственна элите США и транснациональной элите. 

Я бы начал немного пораньше. Суммарный тоннаж бомб, сброшенных союзниками на Германию в 1942-45гг, превышает, скажем, 2 мегатонны. На Хиросиму и Нагасаки было сброшено 16 и 20 килотонн. Разница - два порядка. Подробности см. у Воннегута в "Бойне №5". 

Это война, о гуманности элит вообще не было речи. В Дрездене я не видел ни одного относительно старого здания, город построен заново. Не осталось практически ничего. Подробности см. у Воннегута в "Бойне номер 5".

Как и в Кенигсберге/Калининграде, при штурме фортов которого использовались орудия особой мощности калибра 305мм и ниже, плюс реактивные минометы, авиация и танки. Самая мощная крепость Германии была взята после нескольких дней боев.

Евгений Равич пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Я практически уверен, что мировые элиты не остановятся перед применением фатального оружия.

Это будет очень грустно. О результатах мы не узнаем.Ядерное оружие разрабатывалось, испытывалось и было - к большому сожалению - применено в военное время. Больше не применялось, хотя неоднократно испытывалось, как и водородное. Применили бы еще раз или два - нашей дискуссии об этом, скорее всего, не было бы.

Увы, это просто время не пришло. Нет ни одного договора по вооружению, которое рано или поздно не нарушалось. Было время, когда запрещали авиабомбы. Сейчас это штатное оружие всех стран.

Одна из причин войны - прогресс и от этого никуда не деться. Как только приживёмся в виртуальном мире, так реальный мир можно бабахнуть.

Спасибо, друзья, у вас очень интересная дискуссия, всем бы такую глубину,  порядочность и аргументированность. А-то, кроме слова "мракобесы" других слов не знают.

Анатолий Курочкин пишет:
Спасибо, друзья, у вас очень интересная дискуссия, всем бы такую глубину,  порядочность и аргументированность. А-то, кроме слова "мракобесы" других слов не знают.

Одно другому не мешает! А ярлыки - да мало ли их. Делают жизнь проще и позволяют думать пореже.

Вспомним великого Жванецкого, который всё про нас понимал: 

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/

Евгений Равич пишет:
Простой пример: Вы что-то считаете справедливым, а я - нет. Или наоборот. Договориться мы не можем. Проблема!

Евгений, а моё или Ваше представление обязательно равно общепринятым? Повторяю. Вы приводите частный пример рассматривая общее. А если рассматривать общее, то, например, доносительство в нашем обществе не приветствуется. Если Вы донесёте на соседа, что он поставил машину под запрещающий знак, то наверно поддержки не найдёте. Я об этом общем, понимаете. Вообще странно, что Вы человек несомненно наделённый интеллектом, допускаете объяснение общего через пример частного.

Евгений Равич пишет:
Нам нужен кто-то третий, кто нас рассудит по справедливости (совет старейшин, третейский суд, религиозный суд, церковный суд, светский суд, товарищеский суд ... нужное подчеркнуть), при это любой может быть с этим решением не согласен, но должен подчиниться. Именно для упрощения этого сложного процесса измерения дозы справедливости в решениях люди придумали писаные законы, процедуры и всю юриспруденцию.

Никто не ставит под сомнение важность законов в общественных отношениях. Вы говорите очевидные вещи. Но факт остаётся фактом, в отличии от западного общества, мы руководствуемся прежде всего понятиями справедливости и совести, а уже потом законом. Отчасти потому, что законы у нас, в принципе неплохие, используются как карательный инструмент. Такова практика применения. Почему, долго объяснять.

Евгений Равич пишет:
У понятия справедливости (как и у красоты) нет собственного и очевидного  всегда и для всех смысла. Только люди в данном месте и в данное время могут сказать, что они в это понятие вкладывают, и как это потом работает на практике.

Согласен, каждый трактует по своему. И всё равно, россиянин полагается на справедливость больше, чем на закон.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Простой пример: Вы что-то считаете справедливым, а я - нет. Или наоборот. Договориться мы не можем. Проблема!

Евгений, а моё или Ваше представление обязательно равно общепринятым?

Нет - со всей очевидностью. Мое мнение - это только моё. Ваше мнение - только Ваше. Есть еще много мнений по любому поводу - о футбола до проблем мироздания. 

Я, собственно, поэтому и предлагал не ссылаться на мнение народа - мы как частные лица его не знаем, даже есть оно существует в реальности.

Повторяю. Вы приводите частный пример рассматривая общее.

Да - как пример. Примеры всегда частные случаи.

А если рассматривать общее, то, например, доносительство в нашем обществе не приветствуется. Если Вы донесёте на соседа, что он поставил машину под запрещающий знак, то наверно поддержки не найдёте. Я об этом общем, понимаете. Вообще странно, что Вы человек несомненно наделённый интеллектом, допускаете объяснение общего через пример частного.

Объяснение общего через частное - нормальная практика исследования, никакой логической или методологической ошибки в этом нет. Исследователь не может сразу начать с общего - он должен накопить фактуру, убрать лишнее и сделать выводы. А выводы, в свою очередь, могут быть верными или нет, в зависимости от новых фактов и других возможных объяснений.

Доносы на Руси писали во все времена, власти это поощряли и поощряют. Вспомним, что сказал Довлатов о миллионах доносов, которые кто-то писал. Пишут и сейчас, достаточно активно.

Я уже предлагал Вам рассматривать именно общее - если Вы можете его выделить и сформулировать. Вся наша беседа - о неких общих ценностях, начиная со справедливости, которые во все времена отличали и отличают Россию от некого мифического монолитного Запада. Я их пока не вижу - ни таких коренных ценностей, которых нет у других, ни коллективного Запада, хотя смотрю внимательно. Для меня это слишком сильные упрощения и фильтры, из-за которых теряются смыслы.

Евгений Равич пишет:
Нам нужен кто-то третий, кто нас рассудит по справедливости (совет старейшин, третейский суд, религиозный суд, церковный суд, светский суд, товарищеский суд ... нужное подчеркнуть), при это любой может быть с этим решением не согласен, но должен подчиниться. Именно для упрощения этого сложного процесса измерения дозы справедливости в решениях люди придумали писаные законы, процедуры и всю юриспруденцию.

Никто не ставит под сомнение важность законов в общественных отношениях. Вы говорите очевидные вещи. Но факт остаётся фактом, в отличии от западного общества, мы руководствуемся прежде всего понятиями справедливости и совести, а уже потом законом.

Я не считаю, что это так. И - тем более - не считаю это фактом, не видя этому подтверждения. Для Вас это аксиома, для меня - нет. Утверждение требуется  хотя бы обосновать, если не доказать. 

Попробуйте на пять минут поменять Вашу позицию. Что в нашей истории нельзя объяснить обычным образом без обращения к справедливости и совести как основам для выживания общества?

Отчасти потому, что законы у нас, в принципе неплохие, используются как карательный инструмент. Такова практика применения. Почему, долго объяснять.

Так ли это долго? Власть, тем более - самодержавная, во все времена считала, что ей - власти - виднее, есть вещи поважнее писаных законов, а наличие закона ее никак не ограничивает. Цель оправдывает средства. Увы.

А юристы, конечно, скажут больше, умнее и точнее.

Евгений Равич пишет:
У понятия справедливости (как и у красоты) нет собственного и очевидного  всегда и для всех смысла. Только люди в данном месте и в данное время могут сказать, что они в это понятие вкладывают, и как это потом работает на практике.

Согласен, каждый трактует по своему. И всё равно, россиянин полагается на справедливость больше, чем на закон.

Жаль, если так. Шансов у него немного. Но я уже давно не вижу, чтобы кто-то так уж массово надеялся на справедливость - скорее на здравый смысл в простых случаях и правосудие в тяжелых.

Евгений Равич пишет:
Это вопрос для отдельной дискуссии, были сильные аргументы за и против общин. Столыпин считал, что они сдерживают развитие сельского хозяйства. Граф Л.Н.Толстой был против реформ в том виде, в котором они проходили. Правильный ответ мы не знаем и уже не узнаем.

Интересно почитать аргументы Льва Николаевича против программы Столыпина. 

Если исходить из общепринятых аргументов историками, то против общин было два обстоятельства: 

1) Общины использовали устаревшую систему трёхполья, против уже как, на тот момент, 100 лет практиковавшегося более эффективного многополья. 

2) Вдобавок сама культура общинных сходок и дележа земель по числу едаков сводила на нет любую собственную инициативу крестьян. 

Это как сейчас, когда бывшые коммунисты голосуя против Земельного кодекса кукарекали мол "ни дадим иностранцам не пяди земли", и в итоге земли остаются бесхозными, всякие попытки сдать их в аренду превращаются в сплошной коррупционный атракцион, а малые собственники если и хотят, то не знают как приобрести достаточно большой участок земли, укладывающийся в минимальный порог рентабельности. 

Честно говоря, все эти споры сильно напоминают споры в доме Раневской с купцом Ермалаем Лопахиным, который предлагал срубить их огромный вешнёвый сад, разделить на участки и сдать в аренду, чтобы расплатится с долгами. В итоге сам купил её [помещецы] особняк вместе с садом и вырубил его к чертовой матери. С таким сожалением, что шампанское специально принёс на этот случай. Предприемчивый, я вам скажу, был человек. Современным менеджерам ещё расти и расти до таких. 

Михаил Трофименко пишет:
Никто не ставит под сомнение важность законов в общественных отношениях. Вы говорите очевидные вещи. Но факт остаётся фактом, в отличии от западного общества, мы руководствуемся прежде всего понятиями справедливости и совести, а уже потом законом. Отчасти потому, что законы у нас, в принципе неплохие, используются как карательный инструмент. Такова практика применения. Почему, долго объяснять.

Михаил Трофименко пишет:
Сложно, Евгений, вести дискуссию, если нет общего понимания простых понятий. 

Вы говорили, что практику применения долго объяснять. Так никто же не торопится. Попытайте объяснить, пусть даже одним большим монологом, сложившуюся практику применения законов, тогда и собеседник сможет вас лучше понять. 

Уважаемые участники Сообщества,

Сообщения, не имеющие отношения к теме дискуссии, удалены.

Данную дискуссию на некоторое время закрываем.